“A Rússia não pode perder, então precisamos de alguma forma de vitória”: Sergey Karaganov fala a respeito do que Putin deseja

Por Bruno Maçães para The New Statesman – Traduzido por Eden Cardim

O ex-conselheiro do Kremlin explica como a Rússia enxerga a guerra na Ucrânia, teme a OTAN e a China, e o destino do liberalismo.

Ex-conselheiro presidencial tanto de Boris Yeltsin quanto de Vladimir Putin, Sergey Karaganov possui uma cadeira honorária do think thank o Conselho de Política Externa e Defesa. Está associado a inúmeras idéias chave na política externa russa, desde a pretensa doutrina Karaganov dos direitos de russos étnicos vivendo no exterior ao princípio da “destruição construtiva”, também conhecida como a “Doutrina Putin”. Karaganov é próximo tanto de Putin quanto de seu ministro das relações exteriores, Sergei Lavrov, tendo formulado muitas das idéias que levaram à guerra na Ucrânia — apesar de ter também expressado discordância com a idéia de uma ocupação de longo prazo do país.

Karaganov tem promovido o conceito da “Grande Eurásia” e defendido uma parceria mais próxima com a China. Ele é conhecido por ser um falcão da política externa, e tem argumentado que o longo reinado do Ocidente na política mundial chegou ao fim. No dia 28 de Março o colunista da New Statesman Bruno Maçães entrevistou Karaganov a respeito de suas visões a respeito da guerra — inclusive as declarações controversas a respeito da nacionalidade Ucraniana e desnazificação que seriam sujeitas a disputas fora da Rússia — e o futuro da ordem liberal internacional.

Bruno Maçães Por que a Rússia invadiu a Ucrânia?

Sergey Karaganov Por 25 anos, pessoas como eu têm dito que se a OTAN e as alianças Ocidentais expandirem para além de certas linhas vermelhas, em particular para dentro da Ucrânia, haverá uma guerra. Imaginei esse cenário ainda em 1997. Em 2008 o Presidente Putin disse que se a adesão da Ucrânia à aliança se tornasse uma possibilidade então não haverá Ucrânia. Ele não foi ouvido. Então o primeiro objetivo é encerrar a expansão da OTAN. Dois outros objetivos foram adicionados: uma é a desmilitarização da Ucrânia; a outra é a desnazificação, porque há pessoas no governo Russo preocupados com a ascensão do ultra-nacionalismo na Ucrânia a ponto de acharem que está começando a assemelhar-se com a alemanha na década de 30. Também há o objetivo de libertar as repúblicas do Donbas dos oito anos de bombardeio constante.

Também havia uma forte crença de que a guerra com a Ucrânia era inevitável — talvez daqui a três ou quatro anos — que poderia muito bem ter acontecido sobre o próprio solo Russo. Então provavelmente o Kremlin decidiu que se for para lutar, que seja no território de outros, o território de um vizinho e de um país irmão, que uma vez fez parte do Império Russo. Mas a guerra verdadeira é contra a expansão do Ocidente.

BM No dia 25 de fevereiro Putin convocou o exército Ucraniano a depois o Presidente Volodymyr Zelensky. Mais recentemente, no entento, o Kremlin parece estar sugerindo que está interessado em negociar com Zelensky. Será que o Kremlin mudou de idéia? Terá aceitado que Zelensky é o presidente da Ucrânia e permanecerá presidente da Ucrânia?

SK É uma guerra, e estamos na névoa da Guerra, então as opiniões mudam, os objetivos mudam. No início, talvez alguns pensassem que os militares Ucranianos arranjariam algum tipo de golpe para que pudéssemos ter um poder real em Kiev com o qual poderíamos negociar — os presidentes recentes, principalmente Zelensky, são considerados fantoches.

BM Você pessoalmente não considera que o Presidente Zelensky seja um nazista, considera?

SK Claro que não.

BM O que você acha que seria o objetivo final para o Kremlin nesse momento? Qual seria o resultado de sucesso para a invasão?

SK Não sei qual será o resultado dessa guerra, mas acho que envolverá o particionamento da Ucrânia, de uma forma ou de outra. Espero que ainda exista algo a ser chamado de Ucrânia no final. Mas a Rússia não pode perder, então precisamos de alguma forma de vitória. E se há a sensação de que estamos perdendo a guerra, haverá uma possibilidade real de intensificação do conflito. Esta guerra é uma forma de guerra por procuração entre o Ocidente e os demais — a Rússia sendo, como tem sido na história, a cúpula dos demais — para uma futura ordem mundial. As apostas da elite Russa estão muito altas — para eles é uma guerra existencial.

BM Você falou da desmilitarização da Ucrânia, mas parece que tal objetivo não será alcançado se o Ocidente continuar a fornecer armas à Ucrânia. Você acha que a Rússia será tentada a impedir esse fluxo de armas, e isso cria um risco de haver um embate direto entre a OTAN e a Rússia?

SK Absolutamente! Há uma probabilidade crescente de um embate direto. E não sabemos qual seria o resultado disso. Talvez os Poloneses lutariam; estão sempre dispostos. Sei enquanto historiador que o Artigo 5º do tratado da OTAN não tem qualquer valor. Sob o Artigo 5º — que permite que um estado convoque apoio de outros membros da aliança — ninguém está obrigado a lutar de fato em nome de outros, mas ninguém pode ter certeza absoluta de que não haveria tal intensificação. Também sei pela história da estratégia nuclear Americana que é pouco provável uma defesa da Europa com armas nucleares por parte dos EUA. Mas ainda há uma chance de intensificação nesse sentido, então é um cenário abismal e espero que algum tipo de acordo de paz entre nós e os EUA, e entre nós e a Ucrânia, possa ser alcançado antes de adentrarmos mais ainda nesse mundo inacreditavelmente perigoso.

BM Se Putin pedir seu conselho, você o diria que o Artigo 5º deve ser levado a sério ou não? Entendo pelas suas palavras que não deve ser levado a sério na sua visão.

SK Pode ser que o Artigo 5º funcione, e os países se mobilizem na na defesa de outro. Mas contra um país nuclear como a Rússia… Tenho minhas dúvidas. Veja da seguinte maneira: se os EUA intervirem contra um país nuclear, o presidente Americano a tomar essa decisão estaria louco, porque não seria 1914 ou 1939; o que está acontecendo é algo maior. Então não acho possível que a América intervenham mas já estamos numa situação muito mais perigosa do que várias semanas atrás. E o Artigo 5º não presume obrigações automáticas.

A respeito do direito da Ucrânia existir

BM Qual foi sua reação ao comentário do Presidente Biden de que o Presidente Putin não pode permanecer no poder?

BM Bem, o Presidente Biden costuma fazer todo tipo de comentário. [Depois,] ele foi corrigido pelos seus colegas, então ninguém está levando a declaração a sério.

BM Putin argumentou que a Ucrânia não existe enquanto nação. Eu imaginaria que, pelos eventos das últimas semanas, a conclusão é de que a Ucrânia existe sim enquanto não, quando há a população inteira, inclusive civis, dispostos a sacrificar suas vidas para preservar a soberania e independência de seu país. A Ucrânia existe enquanto nação, ou a Ucrânia é apenas parte da Rússia?

SK Não tenho certeza se há uma resistência civil massiva como você sugere, ou se são apenas homens jovens se alistando. Em todo caso, não sei se a Ucrânia sobreviverá, porque há um histórico bem limitado de nacionalidade, se é que há, e não há uma elite construidora de estado. Talvez algo crescerá a partir de baixo, mas é uma questão em aberto… Veremos… Esta guerra — ou operação militar; como queira chamar — decidirá. Talvez a nação Ucraniana nascerá: ficarei feliz se os Ucranianos tiverem um governo efetivo, víavel — diferente da situação dos últimos 30 anos. Eles foram os perdedores absolutos depois da União Soviética, por conta da falta duma elite construtora de estado.

BM Se houver um particionamento, a parte da Ucrânia controlada pela Rússia preservaria uma independência nominal ou seria absorvida pela Rússia?

SK Se a operação é para tornar a Ucrânia um estado “amigável”, então a absorção claramente não é necessária. Pode ser que haja alguma — que aconteceu, efetivamente — nas repúblicas do Donbas. Se serão independentes ou não — creio que talvez serão. Certamente existem pedidos para a realização de referendos lá, mas não sei como que se conduziriam referendos durante um conflito. Então o meu veredito seria de que parte da Ucrânia se tornará um estado amigável à Rússia, outras partes talvez se particionem. A Polânia recuperaria de bom grado algumas partes no oeste, talvez Romenos e Húngaros irão, também, porque a minoria Húngara na Ucrânia tem sido suprimida juntamente com as demais minorias. Mas estamos em plena guerra; é díficil demais fazer uma previsão. A guerra é uma história em aberto.

BM Um argumento é de que a Rússia acabará sob controle Chinês, e essa guerra não ajuda — porque isolando-se a Rússia do Ocidente, isso tornará a Rússia em presa fácil para a influência econômica Chinesa. Você se preocupa que isso poderia ser o início de um “século Chinês” para a Rússia?

SK Há duas respostas para a sua pergunta. Uma é que a influência econônomica da China na Rússia e sobre a Rússia ira crescer. A China possui a maior parte das tecnologias que precisamos, e eles tem muito capital, então não há nenhuma dúvida a respeito disso. Se a Rússia se tornará uma espécie de país satélite, seguindo a tradição Chinesa do Reino Médio, eu duvido.

Você me perguntou como eu descreveria a Rússia em uma palavra, e é “soberania”. Nós derrotamos aqueles que buscaram nos dominar, a começar com os Mongóis, e depois Carolus [Charles XII] da Suécia, depois Napoleão e Hitler. Recentemente, também tivemos anos de dominação Ocidental aqui. Foi quase esmagador. E mesmo assim, você vê o que aconteceu: a Rússia se revoltou contra tudo isso. Então não estou com receio da Rússia se tornar parte de uma grande China. O outro motivo pelo qual não tenho receio é porque a civilização Chinesa é muito diferente. Temos nossas característas em nossos genes, e somos em parte um país Asiático por cause disso. E a Sibéria está no núcleo do império Russo: sem a Sibéria, a Rússia não teria se tornado um grande país. E o jugo Tatar e Mongol deixou muitas características em nossa sociedade. Mas culturalmente, somos diferentes, então não acho que seja possível que nos tornemos um país subsidiário.

Mas estou bastante preocupado com a esmagadora predominância econômica da China no decorrer da próxima década. Pessoas como eu têm dito exatamente [que] precisamos resolver o problema Ucraniano, precisamos resolver o problema da OTAN, para que possamos estar numa posição forte vis-à-vis com a China. Agora será muito mais difícil para a Rússia resistir o poderio Chinês.

BM Você acha que os EUA estão se beneficiando dessa guerra?

SK Nessa conjuntura, sim, porque os grandes perdedores são, em adição à Ucrânia, a Europa, espcialmente se continuarem com esse entusiasmo misterioso de independência da energia Russa. Mas a China é claramente o grande vencedor nesse caso… Acho que o maior perdedor será a Ucrânia; a Rússia será uma perdedora; a Europa será um grande perdedor; os Estados Unidos perderão um pouco, mas ainda poderia sobrever bem como uma grande ilha do outro lado do oceano; e o grande vencedor é a China.

BM Você já argumentou que no futuro haveria algum tipo de aliança entre Rússia e Europa — ou ao menos alguns países Europeus, se não outros. Certamente agora você deve pensar que não há possíbilidade de Europa e Rússia se tornarem próximos.

SK Se tivéssemos solucionado a crise pacificamente não há dúvida de que partes da Europa teriam se orientado não em direção à Rússia em si mas à Grande Eurásia, da qual a Rússia seria uma peça chave. Agora esse cenário foi adiado, mas a Europa precisa desenvolver um relacionamento com a Grande Eurásia. Temos atravessado guerras mundiais e guerras frias, e depois reconstruímos nosso relacionamento. Espero que faremos isso em dez anos. Espero ver isso antes de morrer.

BM Você acha que esse é um momento de perigo supremo para a Rússia?

SK Diria que sim, essa é uma guerra existencial. Se não vencermos, de alguma maneira, então acho que teremos toda sorte de repercussões políticas imprevistas que são muito piores do que o início da década de 90. Mas creio que evitaremos isso, primeiro, porque a Rússia vencerá, qualquer que seja o sentido dessa vitória, e segundo, porque temos um regime forte e resiliente, então em qualquer evento, se o pior acontecer, não será uma dissolução ou colapso do país. Acho que será mais próximo a um regime severamente autoritário do que uma dissolução do país. Mas ainda assim, a derrota é impensável.

BM O que qualificaria como derrota?

SK Não sei. Essa é a grande pergunta. Precisamos da vitória. Não acho que, mesmo se conquistássemos toda a Ucrânia e todas as forças militares da Ucrânia se rendessem, seria uma vitória, porque aí seremos deixados com o fardo de um país devastado por 30 anos de reinado duma elite inepta, e ainda por cima, é claro, a devastação da nossa operação militar. Então penso que em algum momento precisamos de algum tipo de solução que seria chaamada de paz, e que incluiria de fato a criação de alguma forma de governo viável, pró-Russo no território da Ucrânia, e segurança real para as repúblicas do Donbas.

BM Se o impasse atual continuasse por anos, seria uma derrota?

SK Um impasse significa uma operação militar enorme. Não, não creio que seja possível. Infelizmente irá levar a uma intensificação, porque lutar incessantemente no território da Ucrânia — mesmo agora, não é viável.

BM É a segunda vez que você menciona que a falta de progresso levará a uma intensificação. O que significa “intensificação” nesse contexto?

SK Bem, intensificação nesse contexto significa que em face de uma ameaça existencial — e isso significa uma não-vitória, a propósito, ou uma alegada derrota — a Rússia podeeria intensificar, e há dezenas de lugares no mundo onde haveria um confronto direto com os Estados Unidos.

BM Então sua sugestão é que, por um lado, poderíamos ter uma intensificação no sentido do possível uso de armas nucleares — se houver um perigo existencial à Rússia — e, por outro, uma intensificação em direção a conflitos em outras áreas para além da Ucrânia. Estou te acompanhando corretamente?

SK Não descartaria a possibilidade. Estamos vivendo numa situação estratégica absolutamente nova. A lógica comum é quem dita o que você acabou de dizer.

BM Como você se sente pessoalmente? Você se sente atormentado pelo que está acontecendo?

SK Todos nos sentimos fazendo parte de um gigantesco evento na história, e não se trata apenas da guerra na Ucrânia; trata-se da queda final do sistema internacional que foi criado após a Segunda Guerra Mundial e depois, em um sentido diferente, foi recriado após o colapso da União Soviética. Então, estamos testemunhando o colapso de um sistema econômico — do sistema econômico global — a globalização nesse formato acabou. Seja lá o que for que tivemos no passado se foi. E disso tiramos um acúmulo de diversas crises que, por causa da Covid-19, fingimos que não existiam. Por dois anos, a pandemia substituiu a tomada de decisões. A Covid era suficientemente ruim, mas agora todos se esqueceram da Covid e podemos ver que tudo está entrando em colapso. Pessoalmente, estou tremendamente entristecido. Trabalhei para a criação de um sistema viável e justo. Mas faço parte da Rússia, então apenas desejo que vençamos, seja lá o que isso signifique.

Do declínio da democracia Européia

BM Você teme às vezes que isso poderia ser o renascimento do poder Ocidental e do poder Americano; que a guerra na Ucrânia poderia ser um momento de renovação para o império Americano?

SK Acho que não. O problema é que durante os últimos 500 anos, a fundamento do poder Ocidental foi a preponderância militar dos Europeus. Esse fundamento começou a erodir a partir da década de 50 e 60. Depois o colapso da União Soviética fez parecer, por um tempo, que a predominância Ocidental havia retornado, mas agora está acabada, porque a Rússia continuará a ser uma das maiores potências militárias e a China está se tornando uma potência militar de primeira classe.

Então o Ocidente nunca se recuperará, mas não importa se morrer: a civilização Ocidental nos trouxe grandes benefícios, mas agora pessoas como eu e outros estão questionando o fundamento moral da civilização Ocidental. Acho que geopoliticamente o Ocidentente vivenciará altos e baixos. Talvez os choques que estamos vivenciando poderá trazer de volta as melhores qualidades da civilização Ocidental, e novamente veremos pessoas como Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle e Brandt voltando a ocupar cargos públicos. Porém choques contínuos, é claro, irão também significar que a democracia em sua forma presente na maior parte dos países Europeus não irá sobreviver, porque sob circunstâncias de grande tensão, democracias irão definhar ou se tornar autocráticas. Essas mudanças são inevitáveis.